Jót nevettem annak idején azon, hogy az eredetileg a holokauszt tagadását büntetni hivatott, majd a kormányváltás után a kommunizmus rémtettei tagadásának büntethetőségével kiegészített magyarországi jogszabály első „áldozata” Biszku Béla egykori belügyminiszter, az ’56 utáni megtorlások kulcsfigurája lehet. Én egyébként sem akkor nem voltam, sem most nem vagyok híve annak, hogy embereket történelmi tények tagadása miatt vigyenek bíróság elé. Azt gondolom ugyanis, hogy aki azt állítja, a Harmadik Birodalomban nem volt semmiféle zsidóüldözés vagy a gulágok tkp. barátságos ideológiai üdülőtelepek voltak, az szimplán hülye. A hülyeség pedig, úgy tudom, nem büntetőjogi kategória.
Létezett azonban egy másik, jóval súlyosabb tárgyú feljelentés is Biszku ellen – amelyet, olvasom, elutasítottak. Biszku Béláról ugyan megvan a – meglehetősen határozott – véleményem, de nem tudom, a hatályos magyar jogrend alapján felelősségre vonható-e évtizedekkel ezelőtti tetteiért. Jogi ismereteim korlátozottak, ezért (némi keserűséggel) azt is hajlandó vagyok tudomásul venni, hogy már nem vonható. Van viszont a budapesti Fővárosi Főügyészség elutasító indoklásában egy passzus, amelytől azóta is kapkodom a levegőt. Olvasom, olvasom, és nem hiszek a szememnek: „A szóvivő szerint a hazai jog rendelkezése szerint a feljelentésben megjelölt cselekményt (előre kitervelten, több emberen elkövetett emberölés bűntette) az elkövetéskor hatályban lévő jogszabályok szerint kell elbírálni. Ennek rendelkezései szerint azonban e bűncselekmény miatt – elévülés okán – eljárás már nem indítható.” Tessék mondani, ez azt jelenti, hogy az egykori hóhérok azért nem büntethetők, mert az általuk irányított rendszer törvényi szabályozását kell velük szemben alkalmazni, ami alapján ők talán nem is bűnösök? Tehát ha ma, ad absurdum, hoznak egy olyan törvényt, amely szerint a gyilkosság nem bűn, akkor a mai gyilkosok nem vonhatók felelősségre azután sem, hogy a gyilkosságot újra bűnnek nyilvánítja majd az igazságszolgáltatás? Ezek szerint a náci háborús bűnösöket is csak a náci időkben alkalmazott jogszabályok alapján lehet bíróság elé citálni – vagy sem? Továbbá, a bármilyen színezetű diktatúrák áldozatait hogyan lehet rehabilitálni, amikor ők az elítélésük idején hatályos törvények szerint továbbra is bűnösök?
Megnyugtató azért, hogy a másik ügyben „még folyik a nyomozás”. (Mit kell ezen „nyomozni”? Az ominózus tévéinterjút én is láttam, minden világos, mint a nap.)
Segítsen valaki: én bolondultam meg vagy a világ.
reflektorium.wordpress.com 
2010. november 4. at 16:20
Tehát ha ma, ad absurdum, hoznak egy olyan törvényt, amely szerint a gyilkosság nem bűn, akkor a mai gyilkosok nem vonhatók felelősségre azután sem, hogy a gyilkosságot újra bűnnek nyilvánítja majd az igazságszolgáltatás?
Ez egészen pontosan így van, és az egyik legalapvetőbb személyi jog. Büntetést nem lehet retroaktíve alkalmazni, civilizált országban erről nem is lehet vita.
Ha pedig abból a – liberális, de a civilizált világban mindenhol elfogadott – alapelvől indulsz ki, hogy inkább bűnösök maradjanak büntetlenül, minthogy ártatlanok bűnhődjenek, akkor az az általános koncepció, hogy abban az esetben sem lehet büntetni, ha az elkövetés idején a tett még nrm volt büntethető, de akkor sem, ha már nem büntethető, de az elkövetés pillanatában még az volt.
Ezt Czika Tihitől lehetne megérdeklődni (ügyvéd), de tudtommal ezt alapvetően tiszteletben is tartják minden jogállamban.
2010. november 4. at 16:20
Tudtommal csak emberiség-ellenes bűncselekmények esetében van jogszerű lehetőség a elévülés és a visszamenőlegesség elvének kikerülésére. Innen csak az a kérdés, hogy miért nem tartja a bíróság Biszku tetteit emberiség-ellenes bűncselekményeknek?
2010. november 4. at 17:20
Igen, pontosan erre gondoltam én is. Értem én, hogy a “köznapi”, köztörvényes bűnök esetében a visszamenőlegesség elve nem alkalmazható, de az ún. emberiség – vagy emberiesség? – elleni bűnök esetében ez abszurdum. Diktátor vagyok, hozok egy olyan törvényt, hogy innentől enyém az első éjszaka joga, vagy, mittomén, szabadon levadászhatom az alattvalóimat, aztán amikor megdöntik a rendszeremet, még csak felelősségre sem vonhatnak emiatt, hiszen én a hatályos törvények értelmében cselekedtem. Nonszensz. Ha pedig valóban így van, akkor nagy-nagy sajnálattal, de igazat kell adnom annak a politikusnak, aki a napokban valami olyasmit mondott, hogy amennyiben a szabályok ütköznek az emberek igazságérzetével, akkor nem az utóbbit kell megváltoztatni.
2010. november 4. at 18:20
A zemberek igazságérzetére hivatkozni azért néha elég meredek.
„A megkérdezettek 94%-a vonná meg a román állampolgárságot azoktól a roma nemzetiségű személyektől, akik külföldön bűncselekményt követtek el. Majdnem ugyanennyien (91%) egyetértenek a halálbüntetés bevezetésével, 88% szerint pedig büntetőjogilag kell eljárni azokkal szemben, akik az ortodox vallást bírálják. A megkérdezettek 89%-a egyetért azzal, hogy vonják meg a román állampolgárságot a Székelyföld autonómiáját követelő személyektől.”
Ismerős, nem?
Gondolom, Magyarországon sem csupán egy-két síkagyú szaladgál, akiknek „igazságérzetét” sérti a homoszexuális kapcsolat, és a zemberek döntő többsége teljesen elfogadhatónak tartja a veszélyeségi listán előkelő 4-edik helyet elfoglaló alkohol nevű drog fogyasztását, de a tizenvalahányadik helyen szereplő marihuánát élvezőket tiszta szívvel bekasztlizná.
Ez most tényleg no commment volt, kedves PAZS, veled is előfordul.
2010. november 4. at 18:24
Ezzel nagyjából egyet is értenék – annyi a probléma, hogy azért elég kemény dolog valamit emberi(e)sség elleni bűncselemkménynek titulálni. Biszku esetében mondjuk érdemes lenne végigcsinálni a procedúrát, én támogatnám.
2010. november 4. at 22:25
Pusztán csak annyira kemény, mint valamit rablásnak vagy emberölésnek “titulálni”.
Nézze bele: http://www.mjsz.uni-miskolc.hu/200801/5_santha.pdf
2010. november 4. at 20:08
Ez egy elég régi dilemma, és tényleg nincs jobb megoldás rá, mint a legalitással szemben a moralitáshoz fellebbezni. Isaiah Berlin, a XX. századi liberalizmusnak ez az emblematikus alakja a következőképpen írja ezt le – lényegében a fentebb idézett politikussal teljes összhangban: „Az … elv az, hogy vannak határok – mégpedig nem mesterségesen megállapított határok –‚ amelyeken belül az emberek sérthetetlenek, és ezeket a határokat oly régóta és széles körben elfogadott szabályok jelölik ki, hogy betartásuk beépült a normális emberről alkotott felfogásunkba, és így az arra vonatkozó elképzeléseinkbe is, hogy mi számít embertelen vagy őrült cselekedetnek. Olyan szabályok ezek, amelyekről abszurd volna azt állítani, hogy egy bíróság vagy valamilyen szuverén testület egy formális eljárás keretében hatálytalaníthatná őket. Amikor azt mondom, hogy egy ember normális, akkor ezen részben azt értem, hogy ezeket a szabályokat nem szegheti meg egykönnyen, nem szegheti meg anélkül, hogy ne kellene tartania tettének következményeitől. Ilyen szabályokat szegnek meg olyankor, amikor egy embert tárgyalás nélkül bűnösnek nyilvánítanak; amikor egy visszamenőleges hatályú törvény nevében megbüntetnek valakit, amikor a gyerekeket arra kényszerítik, hogy feljelentsék a szüleiket, a barátokat arra, hogy elárulják egymást; amikor a katonáknak megparancsolják, hogy barbár módszereket használjanak; amikor embereket kínoznak és gyilkolnak; amikor lemészárolnak egy kisebbséget, mert útjában van egy többségnek vagy egy zsarnoknak. Az ilyen tettek, még akkor is, ha egy uralkodó törvényesíti őket, napjainkban is borzalmat keltenek, ez pedig abból fakad, hogy – függetlenül a törvényektől – az egyik ember akaratának a másikra való kényszerítését tiltó abszolút korlátok morális érvényessége elismerést nyert.”
2010. november 4. at 22:29
Itt a pont.
Igen, erre gondoltam, nem pedig arra, hogy a széles néptömegek pillanatnyi szeszélye mit tart morálisan érvényesnek.
Ebből következik az is például, hogy a “parancsra tettem” nem elfogadható védekezés. (Meg)érthető, de nem elfogadható.
Hogy mást mondjak: a polgári engedetlenség fogalma épp annak felismeréséből fakad, hogy az emberek nem vethetik alá magukat jogi formalitásoknak, ha azt észlelik, hogy a törvényi szabályozás ellentmond a fentebb idézett, normalitásról alkotott általános ismereteiknek.
Úgyhogy ne osztogasd olyan könnyelműen a no comment-jeidet, Kesztió barátom.
2010. november 5. at 14:38
Hát, kedves PAZS, a politikus idézett szövege, mármint
így, ebben a formában nem több egy üres, de annál veszélyesebben demagóg szólamnál – teljesen mindegy, hogy szépíted és milyen szövegkörnyezetből ragadod ki (amúgy csak csendben jelzem, hogy pont az alkotmánybíróság kiiktatását pedzette eme jeles államférfi a fenti gyöngyszemével).
Ha az emberek igazságérzetére épülnének a törvények, helyben meg lehetne lincselni azt a gyorshajtó ittas sofőrt, aki kisgyereket gázol halálra gyalogátkelőhelyen, nemdebár?
És ez elnézést, de nem a „széles néptömegek pillanatnyi szeszélye”. Az emberek egyszerűen így gondolkoznak és kész – nagyon kevesen tudják átlátni még ma is a jogállam alapelveit.
A jogalkotás sokkal bonyolultabb dolog annál, mintsem hogy a józan paraszti ész csavarjaira lehessen bízni.
Az a bizonyos normalitás pedig még mindig – sajnálatos módon egy alapvetően intoleráns, a társadalom fejlődésével lépést tartani nem tudó embermassza „normalitása”.
Nem élünk már a 19. században, ejnyebejnye!
2010. november 5. at 14:59
kesztió:
“Az emberek egyszerűen így gondolkoznak és kész”
De vajon nem lehet megmutatni nekik a helyes utat? 😉
2010. november 5. at 16:51
Természetesen meg lehet mutatni, és legrosszabb esetben ez meg is történik azzal, hogy – az általam említett példánál maradva – rács mögé kerül a lincselő, bármennyire is „igaza van” morálisan (persze egy lószart van igaza). Így a következő lincselő kétszer is meggondolja, hogy a bal zsebébe nyúljon-e a telefonért a 112-t hívni vagy a jobb zsebébe a bicskáért „igazságot szolgáltatni”.
Általánosságban elmondható, hogy ahogy fejlődik a társadalom, úgy közelítünk az „Orbán–Papp-féle” ideális népi igazságérzethez.
De az jogállami igazságfelfogás és a széles néptömegek igazságérzete azért aligha fogják valaha is fedni egymást teljesen – egyébként mi szükség lesz profi jogászoka és parlamentre? 😀
2010. november 5. at 17:56
Helyes a bőgés, Falloroszlán 🙂
Liberális barátaink örök problémája, hogy szeretnék térdre kényszeríteni az emberi természetet, az meg, galád módon, nem hagyja magát. Ezért azt gondolják, hogy van egy intellektuális élcsapat (ők), amelynek az a hivatása, hogy útmutatóul szolgáljon a mucsaiaknak, megmondja, merre hány óra és hol főzik a progressziót.
De félre a tréfát: igenis különbséget lehet és kell tenni a néptömegek pillanatnyi szeszélye és az emberben kulturálisan kódolt, de szinte ösztönszerűen működő morális konstans között. Némi iróniával azt is mondhatnánk, hogy az elsőre találták ki a demokratikus berendezkedést: a polgárnak jogában áll négyévente homlokegyenest ellenkező előjellel szavazni. Azt viszont ösztönösen sejti, meg vagyok győződve erről, hogy igazán lényeges dolgokban hol húzódik a határ jó és rossz között. Ami nem azt jelenti, hogy nem bűnözik (én meglehetősen szkeptikus vagyok az imént emlegetett emberi természettel), hanem azt, hogy az esetek többségében pontosan tudja/érzi, hogy éppen rosszat tesz; és erről nem a Btk.-ból tájékozódik. Ne jöjjön nekem senki fia azzal, hogy azért követett el gyilkosságot, mert nem volt tisztában azzal, hogy a gyilkosság bűn. Tudom, hogy a jog bonyolult dolog, de ennek a mélyen beágyazott erkölcsi érzéknek valahogyan mégis tükröződnie kell benne; mert ha nem, az nagy bajok forrása lehet. Azt gondolom, hogy például a halálbüntetést nem azért támogatják oly sokan, mert az emberek vérszomjas vadállatok, hanem mert nem bíznak abban, hogy a liberális jogállam igazságszolgáltatása képes megfelelő súlyú válaszlépést adni bizonyos bűnesetekre. (Mondjuk, sérti az igazságérzetüket, hogy a pedofil gyerekgyilkos 15 év után szabadul, jó magaviseletért.)
Summa summárum: továbbra is gyalázatnak tartom, ha Biszku Béla tetteinek elbírálási mércéje a Kádár-korszak – általuk, általa is működtetett – jogrendje.
No de hogy Isaiah Berlin is orbánista volt, ez elképesztő. 🙂
2010. november 5. at 18:40
Ugyan már, PAZS.
Igen, a „gyilkosság” belénk van kódolva, hogy bűn.
De vajon bűn az öngyilkosság?
Az abortusz?
Vagy az eutanázia?
Vagy a kegyelemdöfés (pl. a biztos halál előtti iszonyatos kínokat megelőzendő, ha egészségügyi ellátásra remény sincs a környéken)?
Vagy a halálbüntetés végrehajtása, ami az én igazságérzetem szerint a legocsmányabb és leglealacsonyítóbb gyilkosságok egyike – a rituális gyilkosságoké?
De bűn vajon a vérfertőzés (pl. testvérek között), ha biztos védekezési módszert alkalmaznak? Ha igen, miért?
És a házasságtörés?
Tényleg annyira hiszel abban a blődségben, hogy az ember „ösztönösen sejti, hogy igazán lényeges dolgokban hol húzódik a határ jó és rossz között”?
És nem kulturális hozadék valójában az egész?
Elég, ha különböző kultúrákban nevelkedett egyedeket hasonlítasz össze – hogy ne is beszéljünk arról, ha pl. egy középkori rabszolgahajcsár „ösztönös igazságérzetét” kezdenénk boncolgatni.
Vagy mondok egy jobbat.
Az ösztönös igazságérzeted tiltakozik-e az ellen, hogy borjúhúst vegyél a Kauflandból? Ez bérgyilkosság, akárhogy is forgatjuk. 50 év múlva simán be fognak zárni állatgyilkosság vádjával…
2010. november 6. at 12:47
Kesztió: neked is szövegértelmezési problémáid vannak.
Kesztió: “Tényleg annyira hiszel abban a blődségben, hogy az ember „ösztönösen sejti, hogy igazán lényeges dolgokban hol húzódik a határ jó és rossz között”?
És nem kulturális hozadék valójában az egész?”
PAZS: “igenis különbséget lehet és kell tenni a néptömegek pillanatnyi szeszélye és az emberben kulturálisan kódolt, de szinte ösztönszerűen működő morális konstans között.”
Tessék figyelmesebben olvasni, urak, mielőtt lődözni kezdtek. Én, amennyire lehet, igyekszem pontosan fogalmazni.
2010. november 5. at 18:16
Meglehet, hogy az igazságérzet fogalma valóban homályos. (Tulajdonképpen nem tudom, hogy mit akart mondani Viktor és nem is nagyon érdekel.) Lehet, hogy ez csak egy szerencsétlenül megválasztott szó volt. De nem ez a lényeg. A lényeg az, s én ezt a gondolatot szerettem volna megjeleníteni, hogy emberhez méltó politikai berendezkedésben mindig vannak olyan határok, amelyeket senkinek, semmilyen körülmények között nem szabad átlépnie. Az ilyen határokat kijelölő szabályokat különböző korokban különböző nevekkel és tulajdonságokkal illették: nevezték őket temészeti jognak, Isten szavának, természeti törvénynek, igazságosságnak stb. Egyesek azt mondták róluk, hogy a priori és egyetemesen érvényesek, mások szerint kulturálisan kódoltak. A lényeg az, hogy az egyéni szabadság valamilyen – minimális – mértékének sérthetetlenségébe vetett hitnek vagy meggyőződésnek ma már szinte abszolút érvénye van. A liberális tradíció mintegy kétszáz éve ezt a meggyőződést az emberi jogok fogalmával fejezi ki: csak az emberi jogok tekinthetők abszolútnak, a hatalom nem, így minden embernek, bármilyen hatalom korlátozza is, abszolút joga van visszautasítani, hogy a hatalom embertelenül viselkedjék. Azt hiszem, itt nincs helye már a fogalmi félreértésnek. A gond csak az, hogy az emberi jogoknak ez a fogalma, bár sokkal precízebb, mint a normalitásé, rettentően metafizikus és mindenféle egyéb problémákkal terhes. A normalitásnak a Berlin által bevezetett fogalma, bár szükségképpen pontatlanabb és bizonytalanabb, nem hozza magával ezeket a problémákat, ezért én inkább erre hivatkoztam.
2010. november 6. at 00:13
Bocs, hogy belebeszélek. Csak a halálbüntetés-mellékszálhoz szeretnék hozzámondani. A halálbüntetést nem azért törlik, ahol törlik, mert nem bíznak a liberális jogállam mi a francában. Hanem azért, mert az idők során bebizonyosodott, hogy… borzasztó, de nem eredményes! Nem csökken tőle a hasonló bűnesetek száma. Vagyis nem elrettentő példa. Mert ugye nem azért fejezünk, akasztunk, székezünk, szóval végzünk ki bűnözőket, mert annak idején Mózes vagy ki megaszonta. Elrettentő példának szánjuk. És nem működik. Bocs, már megyek is.
2010. november 6. at 00:52
Ne menj még, mert van hozzáfűznivalóm 🙂
Amit mondasz, csak részben igaz. “A halálbüntetést nem azért törlik, ahol törlik, mert nem bíznak a liberális jogállam mi a francában” – itt valami félrehallás van, a halálbüntetést épp a liberális jogállam törli, és azok támogatják, akik nem bíznak stb. stb. Tehát pont a fordítottját állítottam annak, amit te beleértesz. Azzal viszont nem értek egyet, hogy ez pusztán utilitárius szempontok alapján mérlegelt vagy mérlegelendő kérdés – sem a pró, sem a kontra oldalról nézve. Ha igazad lenne, az azt jelentené, hogy amennyiben működne a dolog, akkor a csirkelopásért is ki lehetne szabni a halálbüntetést. Hiszen ha az elrettentő példa működőképes, miért ne? (A te logikád alapján.) Nem, ennek van egy vaskos erkölcsi vetülete, és ezt mindkét oldal – a támogatók és az ellenzők – hívei is így látják. Az elvi alapon támogatók akkor is támogatják, ha nem hatékony (a bűnnek el kell nyernie méltó büntetését), az elvi ellenzők akkor is ellenzik, hogyha hatékony (az emberélet kioltása minden körülmények között tilos, az állam részéről különösen).
De kezdünk messze kerülni a témától.
2010. november 6. at 08:05
Nos, mindenekelőtt, először, de ígérem, utoljára, vitába szállok veled itt. Azt írod: “Azt gondolom, hogy például a halálbüntetést nem azért támogatják oly sokan, mert az emberek vérszomjas vadállatok, hanem mert nem bíznak abban, hogy a liberális jogállam igazságszolgáltatása képes megfelelő súlyú válaszlépést adni bizonyos bűnesetekre.” Vagyis az emberek nem bíznak a liberális állam mi a francában. Tehát nem pont a fordítottját állítottad. PONT AZT MONDTAD, amit én értettem. Ami a többit illeti, nem kérdéses, hogy van erkölcsi vetülete a dolognak, de tessék pár dolognak utána olvasni. Amúgy meg nem mindent muszáj azonnal, visszkézből vaskos erkölcsi oldalakra tolni. A csirkelopásos példa pedig, már megbocsáss, a spanyolviasz szintjén mozog. Ilyen izével én is előállhatnék. Megkérdezhetném, hogy az emberek tényleg nem olyan vérszomjas vadállatok? Hm.
Az is van, hogy persze, az elvi ellenzők akkor is azt mondják, az elvi támogatók akkor is amazt mondják. De sajnos, az elvek eléggé leszaródnak, amikor belép a képbe a praktikum. (Ebből ne legyen vita, hogy helyes-e vagy sem, csak látjuk, ha kinézünk az ablakon. Aki pedig aszondja, nem, az, hát, vagy hazug, vagy lusta, a gyávát nem is akarom említeni.) Na, most már csillagászati távolságra kerültünk a témától. Befejeztem, uff, kicsi kutya tarka, még kér a nép, adjatok neki.
2010. november 6. at 10:33
Nem kell azért ilyen vehemenciával egymásnak esnetek – itt vagyok én. 😀
Amúgy megjegyezném, hogy minden eddigi olyan kísérlet, hogy pitiáner bűntettekért aránytalanul súlyos (vagy akár kapitális) büntetést rójanak ki, egyetlen látványos eredménnyel járt: a megvesztegethetőség látványos elterjedésével. A mélyszegény megélhetési bűnözőket felhúzták a fára – azok viszont, akiknek volt mivel vesztegetniük, rendszeresen megúszták. Ki a hóhérnak volt lehetősége és főleg érdeke számontartani, hogy tényleg felkötöttek-e minden tyúk- vagy nápolyszelettolvajt…
2010. november 6. at 12:39
Szántainak: egyetlen dologra reagálnék csak, a bloggertársi becsületet figyelembe véve, és ez a fogalmi félreértés.
PAZS: “Azt gondolom, hogy például a halálbüntetést nem azért támogatják oly sokan, mert az emberek vérszomjas vadállatok, hanem mert nem bíznak abban, hogy a liberális jogállam igazságszolgáltatása képes megfelelő súlyú válaszlépést adni bizonyos bűnesetekre.”
Szántai: “A halálbüntetést nem azért törlik, ahol törlik, mert nem bíznak a liberális jogállam mi a francában.”
Nem tudom, szükség van-e a kettő közti különbség magyarázatára. Ha úgy gondolod, hogy igen, olvasd el még egyszer.
2010. november 7. at 06:06
Valóban, a bloggertársi becsület határait feszegetjük.
Ezért inkább megkövetlek, és elismerem, félrehallás történt. Remélem, elfogadod az elégtétel e virtuális adását.
2010. november 6. at 13:23
Talált, süllyedt. A kulturálisan kódolt felett tényleg átsiklottam a hozzászólásodban. Így valóban olyasmin vitatkoztam veled, amit te valójában nem is állítottál. Elnézést.
Ami viszont továbbra is izgalmas és aktuális kérdés, hogy magát ezt a kulturális kódolást is mennyire tekinthetjük mérvadónak. Számomra, mint liberálisnak az egyik legnagyobb probléma, hogy ez a kulturális kódolás ma már inkább béklyót jelent a társadalom számára, mint védelmet. Főleg, hogy a jóról és rosszról való felfogásunk az egyre gyorsuló világban majdhogynem évtizedenként változik.
Én majdhogynem kétségbeesetten küszködöm saját kulturális kódoltságommal és próbálok felülemelkedni rajta, valamilyen magasabb nézőpontból kísérelvén szemlélni a dolgokat – még akkor is, ha ez sokszor társul liberális túlkapásokként emlegetett pofáraesésekkel. De legalább megpróbálom. 🙂
A kulturális kódoltságról pedig engedtessék meg, hogy idemásoljak egy találó részt egy régebbi (amúgy nem pont témába vágó) bejegyzésemből: